【Fate】アーサー王とギネヴィア王妃の関係も騎士王と花の魔術師の性別が変わるだけで印象が違ってくる

マーリンズ
｢｢何か悪いことあったのかい？｣｣

プロトアーサーに「アヤカは初恋」させてギネヴィアに同情票集める事に成功してはいるからセーフ

どちらにせよランスロットがやらかすのが業が深いというか何というか……。

俺がギネヴィアの立場なら嫉妬に狂うか実家に帰るかするな

全員、基本的に善性なのに場合によってはあがく程泥沼化する関係なのが面白い。

>>615
プーサーとプーリンが二人だけで出かけて、何もない訳もなく…

所々は分かるが、結局どんな感じになったのかはよく分からんプロトアーサーの世界。

>>998
夫として愛してるつもりでも実際は親友や仲間へのそれなんだろうな、ギィネヴィアへの感情は

※4528408
フォウくん「ダメだコイツら、早くなんとか…………しても無駄かぁ……あ、フォウ」

>>777
プーさんは最初から脳破壊されてる印象

ストレスとか胃痛ヤバそう。

そりゃまぁ、1番の軋轢部分である、女性同士の婚姻部分が正常になっとるからな

ベリルのお姫様ってモルガンかギネヴィア？

「もしかしたら僕は、貴女に恋をしていたのかもしれません。」
なんてセリフをプーサーも言っていたとしたら地獄過ぎるぞ。

プロトギネヴィアさんの境遇を見ると一発ぐらいアーサー達を殴っても許される気がする…さすがに不倫はアカンけど

※4528408
フォウ君
「地獄を見た。地獄を見た。地獄を見た…あまりに反吐が出る悪夢がそこにはあった」

※4528413
可哀想だからと密通して全力で王権に喧嘩吹っかけてるからねぇ、逃走する時も王妃置き去りだし

マーリン「昔から剣とか教えてる時も後ろから手を添えて教えてたんだけどね～私にすら見向きもしなかったし」

※4528416
プロトマーリン「私は夢魔の血を引いているからね、君に淫夢を見せることだってできるのさ」
プロトマーリン「今日は3章だよ」

※4528408
マーリンはアレだな
アレだね
アレですね
ロクでなし

遠くて近きは男女の仲。枕草子にも書いてある

きのこ達いわく、ギネヴィアは“魂的には眼鏡っ娘”と言われる、生真面目かつ責任感の強い委員長気質の女性で、実際に会う前からアーサー王に憧憬と恋愛感情を抱いており、政略結婚についてもむしろ喜んで受け入れていたとか。
で、王妃としてブリテンに平和をもたらさんとする王を支えられるよう、強い使命感をもってキャメロットに嫁いだそうな。

ただ、悲劇なのは、ギネヴィアは真面目で頑張り屋さんだったけど、あくまでも王家に生まれただけの“凡人”だったことらしい。
内面が、彼女自身が志した“かくあるべき自分”と比べて、あまりにも「普通の女性」だったとのこと。

……悲劇の匂いしかしねえ(すでに確定した悲劇です

※4528423
妖精側らしいからギネさん説は消えるんじゃ？
モルガンの家系か湖の乙女関連じゃね？

ギネヴィア当人の内面が分からん以上
最後のジャッジは下れるべきではないかと

なんもかんもアーサーとマーリンが悪い（暴論

メタい話をするとランスロットが出てくる時代(書籍版)だと『結婚は結婚』『恋愛は恋愛』で分けて考える時代だったのでそれほどおかしい話でも無かった。
ただ現代美術館の価値観に合わせるとどうしてもね…となる。

アルトリアならマーリンを異性として見たことがないって言われても納得出来るけど
プーサーがプロトマーリンエロい目で見たことないって言われても信じられないわ
異性として無い相手でも見た目エロければ思春期男子時代ならエロい目で見ないことは不可能じゃないか？

>>701
まったく、円卓のみんなはいつまで経っても成長しないな！
どこまでアーサーを困らせたら気が済むんだい？

※4528434
でも眼鏡でも緑髪とかだと徹底管理とかされるし…。

※4528410

まあ、アルトリアだって、あれだけ顔も魂もイケメン揃いの円卓達に囲まれてなお、恋を知らなかったわけで。

アルトリアにしろアーサーにしろ、ブリテンの崩壊という結末を目の当たりにするまでは、王という在り方の中にあり、一人の“人間”ではなかったという話なんだと思う。

※4528438
結婚は政治的なお仕事だからそれとは別に好きな人と恋愛するのは普通って感じだったんだよね

滅びが来ることは知っていたから、せめてギネヴィアだけでも逃がせるようにあえて距離をとっていたとか？

あとアレだな、アルトリア時空よりもプロトアッくんが女性嫌いを拗らせていびり嫌味がより過激で執拗ま感じになってる可能性もある。

※4528437
ウーサー「そんなんだからブリテン崩壊すんだぞ？反省しろよ？」

※4528414
現代の一個人だったらそれでいいというか
むしろ不倫するくらいなら離婚した方が遥かに良いんだが

政略結婚、それもギネヴィア側の方が弱い立場だし
そもそも実家同士が敵対でもしない限り離縁もあり得ないから
関係がどうなろうと表では仲睦まじそうに振る舞い続けるしかない

※4528439
時折エロい目で見てしまう事と恋愛感情を微塵も抱かない事は両立するからそこら辺はセーフでは。
俺らの学生時代の女友達に対する接し方を思い出せ。

>>839
特に何かしたとわかってるわけでもないのに毎回責められれアグラヴェインェ…

※4528438
特にランスロットとギネヴィアの場合はブリテン崩壊の引き金になったから尚更ね…

ギネヴィアを男の娘にすればマシになるかな？

プロトマーリンが侍ってるのは確かにストレスだろうけど、古来王族の婚姻なんて大体は恋愛感情なんて関係無くて義務や政略だしなぁ

それでも王様夫婦を瓦解させないのが王様の甲斐性や臣下の責務なんだが

※4528446
さすがに憶測で言うのはちょっと

※4528419
※4528427
＿　　　　　　　　／
　|Ｔ￣て￣￣`ー-<
　|｜　　￣＼　　 ヽ
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　　(_(_＼_)_)ﾉ

プロトフォウちゃん
「君も彼女に苦労したクチかい?　ならば協力しよう」

フォウ君
「お、お前は…!?　そっちの世界の僕…?!　わかった。同盟を組もう。マーリンシスベシ同盟だ」

※4528449
でもよぉ…クラスメイトじゃなく家庭教師のお姉さんだぜ？

※4528413

色々な意味で理想の騎士だから、苦しんでいる女性に率先して手を差し伸べたりするのだろうな

※4528437
ネタにマジレスだけど、ギネヴィアの不倫自体、後付け設定なんで
アーサーにもマーリンにもギネヴィアにも何の責任もないのが酷い

ランスが登場して大人気キャラになって、当時流行りの不倫モノと
アーサー王物語が悪魔合体して、白羽の矢立てられたのがギネヴィア
それまでの物語の登場人物全員被害者とも言える流れ

士郎に綾香…かくも運命というのは強いものである

※4528424
だけど特典小説とか見る感じ、男のマーリンほどショックとか感激とか受けてない感じがする
プロト後のはずの体験クエストですらアレだし

>>779
まぁ執政官として小言を言ったり、不倫を暴くのは分からなくはない。

問題は、彼は私情9割、職務1割で行動してる事だ。

※4528436
ギネヴィアの設定もプロトとSN世界で同一かもわからんからね

※4528424
そこでダメージを受けるのがマーリンで、そりゃあ誤解か錯覚だね！って言う上に何のダメージも無いのがプロトマーリンな気がする

※4528423
ギネヴィアがグラビティだったらそれはそれで妄想が捗る捗る

※4528464
ぶっちゃけ「ギネヴィアが責められるのは仕方ないけどそこまで追い込んだお前が言って良いセリフではないだろ」だよな。

ギネヴィアは「眼鏡っ娘な委員長気質」と表現される内面という話を聞くに、あれだ、責任感の強さから自分自身を追い詰めちゃうタイプの女性だったんだろうなあ。

真面目すぎて「こうでなければならない」という理想像にとらわれて、現実の自分から感じ取れる“不足”に罪悪感や焦燥を抱いてしまうタイプ。

「本当はこうであるべきなのに、実際の私はこんな有り様でいたらぬことばかり……」とへこみ、そこで立場を投げ捨てられたら楽だけど、王妃なんて辞めたくてやめられるものでないうえ、ギネヴィア自身も責任感が強く「投げ出したいと感じる自分」に更に罪悪感と情けなさを募らせるという、まさに感情のデフレ・スパイラル。

王やらが気を使ったとしても、そこにありのままの彼女自身への愛がなければ、それは単に「王を情けない自分のために煩わせてしまった」という事実のみとして、むしろギネヴィアを追い詰めるという。

そして、そこに颯爽と現れる、湖の騎士！！

これは無理ですわ。

※4528442
だからこそ、王から人間、あるいは少年、少女に戻させた士郎や綾香が凄いということだものな

アルトリアの場合はともかく、プーサーとギネヴィア関連は考察難易度高すぎる

cv坂本真綾の方のマーリンが好きです

アーサー王伝説じゃアーサーが普通にモルガンと頻繁にセッしててモルガンの夫のロット王が激怒して敵対するからな
そしてアーサーは自分でロット王討ち取ったら外聞悪いからペノリア卿にロット王倒してと頼み、妻寝取られた上に殺されてしまった父親の仇とガウェイン兄弟が恨み続けると

姉との間に一応認知されてる子供いるし、あったかもしれないあっくんのパワハラとかも原因にありそう
こうかんがえるとかなり追い詰められてたところでランスロットにであうというパターンくるわ

というか最初のころ「イケメンアーサーがいたのにランスロットに不倫したギネヴィア悪くね？」だったのが同情意見ふえたな最近。手のひら返しだよねこれ

※4528457
パイセン「こうして誕生したのがビーストⅧ(Ⅳ+Ⅳ)よ。後輩」

※4528472
そもそも追い込んだのか？

※4528438
✕現代美術館→○現代の価値感

そもそも現代美術館の価値感ってなんだよ…
スマホの予測変換は時たま訳の分からん変換するな。

他国から嫁いで来てひとりぼっちなのに、頼りにすべき旦那の側には馴れ馴れしい女がいるのはキツくないか？
結婚年齢的に十代前半か半ばの少女だと思うし、これは辛いよ

もう王妃が男だったらよかったのに！

やっぱりランスロットみたいな外様が寄り添ってしまったのがマズかったのか

※4528481
手のひら返しはいいが、最近はそれが過剰な擁護になってる気がするわ

※4528415
善性(自分ルールに従う)だから引っ込み付かなくなって泥沼化するんだよ

疲れてるだろうから大切な物失っちゃうけど休ませてあげよと思うのが男マーリン
疲れてるだろうけど大切な物失いたくなかったらもう少し頑張れとケツ引っ叩くのが女マーリン

今のところ女マーリンは良妻感あるよね

※4528489
ランスロットいないと全員餓死するけどな

宮廷魔術師って主にどんな仕事してたんだろうか

※4528429
ギネヴィア「アーサーの剣（意味深）に後ろから手を添えて…⁉︎
あなたがアーサーの砥石だったのですね」

※4528478
つ七つの大罪

※4528470
そういやランスがちょっとギネヴィアに騎士として優しくしたら惚れられたとかだっけ？

※4528476
まあ聖杯戦争に呼ばれてる時点でブリテンは滅んでいて、後はアーサーあるいはアルトリア個人の妄執をいかに断ち切るかという段階だったのが大きいと思う

仮にブリテンがピンピンしてる時系列から召喚されたらいくら相性が良かろうが恋しようが王様の責務優先じゃないかな

※4528497
ランスロットが出てくる前のアーサー王伝説じゃそんなこと起こらないからランスロットが最初からいなかったとこで大して変わらないぞ

※4528450
俺はアグラヴェインは普通にダメな行動してると思う
「私は王とためを思ってる」という体裁で一番足を引っ張ってくるし。態度悪いし普通に嫌な奴なんだよなぁ。
そもそも六章でも”あとは全員揃うだけ“って段階でランスロットを私怨で使いだして離反の遠因になってるし、「ランスロットを抑えたのスゲー」じゃなくて「お前のせいだから死んでもランスロット抑えるんだよ！」なんだよ。

※4528418
アルトリアの場合と同じとしての話だけどプーサーがプーリンに初恋でしたって認識持ってるならギネヴィアにも同じ様に恋愛感情を持ってる「つもり」なのも致し方ないかもね
まほよめのエリアスなんかも「お嫁さん」の認識が大分ズレてた様に人外に人間の情操的な部分を理解させるのは難しいんだろうな

※4528443
女性は親元で管理されているから異性と出会う場がかなり限られている
結婚してから自身で家中のことをある程度握れるようになってからの方が身軽(結婚相手である夫の性格も関係してくるが)
自由になりたいなら結婚する、という今の価値観だと一見矛盾しているように感じられる考えがあったわけだ

ギネヴィアにも当然ながら非はあるんだけど(いくら辛くても、王妃でありながら外様の騎士と男女の関係になってしまったのは、個人の感情の是非はどうであれ大問題である)、これを「どれくらいの罪」と考えるかは、それぞれの価値観次第というところだろうね。
ギネヴィアの辛さに共感するのか、国家政治とモラルに対する責任感に重きを置くのか。どこに立つかによって、意見がばっさり別れる部分だと思う。

だからこそ、ブリテンでも大問題になったわけでですな。

※4528481
だってアグラヴェインが普通に嫌な奴だったからね……

※4528512

Fateの話だから。
無数にある原典を基準にされてもね？

詳しい内容は特に語られてないから、全部憶測の域を出ないけどな
確定してるかのように話してるコメントもちらほらあるけど

※4528442
アルトリア/アーサーは士郎/綾香に恋をする前は人の形をした竜というイメージが強い。性別云々の前に種族が違う

※4528472
なんかそういう態度を「仕事はできてるから」で上手く窘められない時点で王の格も下がっちゃうんだよね……
そこで「口を慎めアグラヴェイン！」って言えないから増長しちゃうし、みんな「何を考えてるかわからない」って離れていっちゃう

プーサーとギネヴィアの夜事情でちょっと思い付いたのが
プーサーがトントントントン、ﾋﾟｭﾙくらいの作業的な感じでヤって、ギネヴィアも彼にとってはこれも作業って割り切ってる所にプーリンが「彼、溜まっているようだったから夢精で処理してあげたけど、君、彼にちゃんと答えられているのかい？」とか要らんこと言って無意識にギネヴィア曇らせてそう

段々女難のそうを持ってる様に思えてきたけどそういえばプーサー元々紅茶の素の一つだったね

※4528464
津留崎先生のアンソロジー、よく見るとアッ君の会計から獅子王の忠言まで彼らの窮状のほぼほぼ元凶になってるの笑えないんだよな

なんか政略結婚やら現代の価値観と違うやら言ってアルトリアやプーサーにダメージ行かない様に工作してるのがいるな

むしろ、ギネヴィアがほどよく我儘なポンコツだったら、かえって悲劇にならなかったかもしれんね、これは。

このすばのアクアみたいな愛嬌のある駄目なお馬鹿さんだったら「ギネヴィア王妃だから仕方ないね」「駄目王妃だからね」で、色々と弛く許されたかもしれん。
それでも、もちろん不倫は許されないけど、それ以前にそんな王妃なら、

「アーサーさまー、私、寂しいんですけどー？」
「頑張ってるのにアグラヴェインが苛めるー！ なにあれ、なんなのあれ、嫌みすぎない？ みんながみんな、おまえみたいな出来るエリートと思わないでよねー！ 私は誉められた方が伸びるんだからー！」
「やっべ、ランスロット超イケメン。優しいし！ アーサーさま、アーサーさま、このままだと浮気まったなしですよ。王室的にまずいですよ。なので、もっと私に愛をくださいませ！」
「あはははは、お酒おいしーい！ アーサー様も一杯どうです？」

………あれ？ マジでこういうギネヴィアの方がマシなのでは？

※4528439
それは思春期男子の前提が現代日本の一般家庭に生まれた十代男性だからなのでは？
王になる、国を救うと幼少期から言われ続け、それをなすための鍛錬を文字通り寝る間も惜しんで行い続けた大昔のブリテンの十代男性はまた事情が異なると思う

>>773
「唯一の人として大事に思ってくれる相手が現れて、よかったねギネヴィア」としか思ってないよね？
という疑惑しかないプロトアーサー

プーサーって幼少の時からプーリン＆モルガンと一緒にいたせいで女性不信だったのでは？
ギネヴィアに対しても王妃という立場上の関係は認めても、プーリン＆モルガンのような地雷を警戒して1人の女性としては手を出さなかったんじゃなかろうか

※4528524
当時の円卓、アッ君とランスロットは抜いたら確実に詰むレベルだったけど当の二人が互いに歩み寄らないという非常に厄介な人間関係なのがね

※4528528
なんでアルトリア、モーさんに対してみたいにもっとアグラヴェインに対して強気に行かないんだろうな……
アグラヴェインはそれで自分が一番王に対して理解があると勘違いしちゃってるし、それで実務役に一番大事な”上司以外との信頼“も損ねてるし

アッ君ダンゾウタイプだったよね

※4528457
死徒二十七祖第一位「ムコウガワハ、ウラヤマシイ、ナァ……。」

※4528481
単にファンが歳をとってギネヴィア側の事情も慮れるようになったのと、Fateも間口が広くなってファンの中で入れ替わりがあったからじゃない？

※4528520
いやまぁそもそも始まりのコメが外様の騎士が王妃に寄り添ったのがいけなかったと言ってるだけで別にランスの存在を否定してる訳じゃないからランスがいなければ全員餓死って言い出すのも大分見当違いだけどな

※4528464
自分の行動の結果を顧みないのがね…
悪い結果、特にも王のためになってないということを顧みないので、彼が王のために行動していたという内面が明らかになるほど、私個人の中で『愚かな働き者』って評価が強くなってしまっている。

※4528529
むしろアグラヴェインに大体押しつけてない？

※4528518
王のためにってのは評価できるけどそれ以外は問題ありまくりな人だった

そのマーリンに「この娘を嫁にしたら将来円卓割れるよ」って予言されても強行してギネヴィアを選んだのがアーサー
…のはずなんだけどプロト時空だとどうなんだろうな…。

※4528513
身内びいきなのか何なのかはわからないが、直接アーサー王に仇なしてたモーさんに対しては特に咎めたり不当な扱いしてた訳でもなかったしな六章のアッ君…

「我が王への忠誠云々以前に、ランスロットが個人的に気に入らないだけなんじゃねーのかお前？」

って思ったよ。

※4528499
見えてるキャラ設定から感じるのは参謀役かな。

※4528513
アッくんは私怨と公憤が入り交じっている上に本人が内心の私怨の割合を把握してなさそう。若いというか幼いというか、ある意味世界が最低限の大きさで閉じちゃってる感じがする
母親の呪縛に雁字搦めになったまま、ガワだけ成長した感

※4528484
少なくともGOAではそうなってたな。
実際FGOでのアッ君みたらそういうことやる人ってイメージを感じる

※4528530

ギネヴィア@ぽんこつ「ねえねえ、ベディヴィエール。アーサー様って性欲が薄いのかしら？」

ベディ「ぶっ！？ お、王妃？」

ギネヴィア@ぽんこつ「私、こーんなに可愛いのに、アーサー様からエロい目で見られたことがないのよね……やっぱり、あれかしら？ マーリンのビッチに養育されたから、スレンダーなロリっ娘の方が好きなのかしら？ 私、バストが豊満だものね？」

ベディヴィエール「不敬、不敬です王妃！」

ギネヴィア@ぽんこつ「王と王妃は対等！ でね、アーサー様を誘惑しようと思うの。王妃的に負けた気がするので。そこで男心をグッとくすぐるエロティックな服を着て悩殺しようと思うのだけれど、ほら、私美少女ですし？ ぶっちゃけ男の感覚が分かりません！ なのでアドバイスちょーだい！ どんなのがエロいのかしら！？」

ベディヴィエール「私が！？ そんなアドバイスを！？」

こんな感じの馬鹿ならキャメロットは安泰かもしれぬ。きっと楽しい。

※4528551
ランスロットへのもろもろの台詞見るに実際にそうなんじゃない？

※4528537
ギネヴィアが可哀想だからランスロットと仲良くなっても見ぬ振りをしていたという負い目が有るから…

王妃が他の男と出来てるなんて「国家の威信」に関わる問題なんで、不義の子並の厄ネタをギネヴィア愛しでねじ曲げたツケなのよね…

プーサーとプロトマーリンが実質不老なのも不幸だよなギネヴィア……
完璧超人すぎる美しい二人がさらに凡人の自分と違ってその美しさが衰えないとか自分なら気が狂いそう

※4528544
酷いこと言うと一番アルトリアのこと理解してないからねアグラヴェイン。他のメンバーや士郎みたいに付き合いが深くなると「このままでいいのか？いや、よくないだろ」ってところを肯定して自分の存在意義にして寄り添う。
王のため、ではなく徹底的に自分のため。もちろん「俺は自分のためにそうしている」というならそれも一つの生きざまだから問題無いが、あくまでも主体を“王のため”という体裁にする。
結果的に作中でも不和の原因になるしメタ的にも王のためにならない。、という悲惨な状態。

蒼銀以前のアーサーって人間味薄そうだしなぁ

※4528459
寂しい奥方様を慰めるのも騎士道物語の定番だもんな

※4528557
裏切り云々じゃなくてそういう過去があるにもかかわらず今だに王に信頼寄せられているってところが気に入らなかったんだろうなって。

アーサー王が慰めてありがとねとか変に庇わず非情だろうがしっかり裁けばこんなに拗れなかったんだよ、なおブリテンはどうあっても死ぬ（抑止力）

※4528537
アルトリアって頼れる部下とか味方とか人脈とか作れない人だからアッくん以外そういう仕事出来る人見つけられなかったんでしょだから強く言えない
マジで為政者として一番大事な能力な筈なんだが修行中の10年間一体何を学んでたのか
実態知ったらギルもイスカもアルトリアは王の器じゃないと断ずると思うよ

※4528547
大体原典からしてそうだし

※4528530
多分、そういう女性だと王妃として相応しくないとして国元に返されるんじゃないかなぁ、王妃の国としてもそんなあからさまに駄目な言動をしていたのなら離縁を不服を訴えることはできんだろう。王妃候補が一人だけとも考えづらいし

※4528559
忘れがちだけどブリテンの終焉期は円卓メンバーですらちょい年寄りでランスロットも「かつては騎士の中の騎士などと気取っていたが最近は」って歳を言及したりするくらいに年月が経ってる

※4528556
この組み合わせ、地味にランスロットが出禁になった頃の円卓崩壊の流れと同じなんだよな。

何がアレってアサランギネは火曜の昼ドラもかくやな感じになってるがまぁ多分全員が全員それぞれの好きだしそれぞれがそれぞれにやらかしてしまった思ってるのが

罪悪感が雪だるま式に増えていく…！

※4528538
作中でも相当やらかしてたけど、後の外伝やらアニオリの悪事まで大抵押し付けられる
ダンゾウもまた悲しき存在よ‥

※4528426
しかし恋愛感情を知らないことは罪なのだろうか

※4528568
アルトリアはもちろんギリギリまでちゃんと仕事をしてると思うしそこは疑ってないけど、人間関係の機微の把握という点では教師がマーリンズだからそこはちゃんと教えられてるのか不安になっちゃうんだよなぁ……

※4528441
？？？？「おしおきが必要ですね……」

※4528475
しかもアグラヴェインが王妃に相応しくないとちくちく嫌がらせしてるしなあ
モルガンのせいで女嫌いなのはいいけど、それを王妃にまで向けるのは国を滅ぼそうとしてるようにしか見えないわ

※4528424
ローマに遠征に行く直前にアルトリアはマーリンにそのセリフを言ったが、プロト版だと同じ場面でのセリフが違う
確か、「夢のように戦うといい、そうすれば君が勝つ」ってプーリンが言って「血塗られた夢なら見たくない」ってプーサーが返したはず

※4528566
アルトリア→ランスロットも激重だから…
かえって当人の苦悩を深める原因にもなってるが

※4528578
このままだと滅ぶけどまあそのほうがアルトリアは楽になるだろうし放置でいいよねって善意でやっちゃうマーリンだしなー。あくまで王としての教育しかしてないんじゃないか疑惑

※4528580
実際、モードレッドもアグラヴェインも母親に反抗してたけど最終的には母親に言われた通り国を滅ぼす一因になってる

アーサーを愛してるからこそ心が寄り添わない王妃への優しさが残酷にギネヴィアという存在を抉り削る拷問になったんだなと

アグラヴェインからすると女性の悪いところ煮詰めたような母親から王を殺せと教育され、母を内心侮蔑しつつも上がった宮殿であんな完璧な王を見つけてしまったら心酔してしまうのはまぁ、正直解る
王に忠臣として仕えることが母親への反抗にも繋がるわけで、問題は母への反抗という非常に私的な部分と王に仕えるという公的な部分がわかち難くなってるところ
……ここら辺のアグラヴェインの内情は憶測も多分に入るので、もっと詳細なところを知りたいな

※4528418
周り(もー)から見たら夫婦ごっこではあっても、本人2人の仲は良かったらしいからね。たとえそれが愛情ではなくて友情だとしても。
それにしても、10年の片思いが実った結婚後初夜に女だと告げられ、それでも「女として愛されないのは貴方も同じでしょう？」と微笑んだギネヴィアのメンタル、まぁ良くやったと思うよ…

※4528481
「プロトマーリンが女だった」という情報は結構前からあったぞ。
当時から「騎士王に一番近い宮廷魔術師が美女サキュバスとかそりゃギネヴィアも拗らせるわ」と言われてた。

プロトギネヴィアは女で確定してるっけ？

※4528597
一応6章のランスロットへのセリフからするに最初は利用目的（母親への反抗も込みで）だったのが本当の忠誠に変わったらしい

※4528588
カルデアにいる今はそうでもないけど、アルトリアを育ててるときのマーリン本当に気持ち悪いからな……
「鬱展開フラグ」で盛り上がる三次元の読者のようなアレな感じ

そもそも王妃にパワハラする夫の部下っておかしくない？偉い人にえらそうなことを言ってるようなもんじゃ……

※4528538
第一印象はオーベルシュタインだったけど対極の存在だったわ

※4528571

各原典では老齢でも、Fateではアルトリアが選定の剣を抜いたのが15歳、そこから数年の旅を経て王となり、10～15年くらいの治世を行ってカムランじゃなかったっけ？
アルトリアでも35歳くらいだったと思うけど。

※4528459
ギャラハッド「(ハイライトがきえた目)」

※4528438
まあ、当時でも恋愛の方は「精神的な結びつき」であって肉体的な関係は持つべきではないとされてたんだがね
肉体関係を持つと、後継者の血統に疑義が生じて諍い、内紛の原因になるから
代わりに精神的な結びつきについて夫は文句言うなよ？　という理屈なので、ランスロットはどっちみちアウト

原典みるとギネヴィアが悪女でかかれていたりするよね。モードレッドと結婚して子供えていたりとか

※4528610
そこも含めて「なんか勘違い」してる「無能な働き者」なのよな……

実務の汚れ役を自認するのなら「恨みと責任は全部自分におっかぶせてもいいから、王の基盤を揺るがすようなことを控えてくれ、頼む」といえば示されてる2人の性格上、滅びは避けられないかもしれないが気持ちは汲んでくれたはず。

実際は”王の権威を盾にして汚れ行為に走る”だからアッ君が働けば働くほど不和をばらまくんだよね。

※4528610
理想の王に並ぶに値する王妃のハードルがモルガンの影響と王への心酔で大気圏突破する勢いで上がってるから全く自覚ないと思うよ

※4528524
少なくとも表上はアグラヴェインもいい働きしてたからな…国は荒れていくばかりなのに、円卓13人のうち、内政担当がアーサー王、ケイ、アグラヴェイン、ベディヴィエール(内政というとちょっと違うか)の4人しかいないから有能が1人いなくなると困る、ってことも少しばかりはあったんだろうな…

※4528568
モルガンの関係者ばっかりなのは原典からだしイスカンダルも親類のやらかしに関しては人の事言えないんだよなあ

※4528415
状況を深刻なレベルに悪化させるのは善意からが多いからね
悪意の場合は、目的が明確であることが多いので一定ラインを超えづらい

※4528476
プロトの方は詳しくないので言えないが
アルトリアは最後まで王のまま人生を終えたんだと思うよ

※4528475
アルトリアの方ではあるが、Zeroでのランスロットの回想やGOAの描写でも、ギネヴィアはずっと自分を責め続けてるからね。あんな素晴らしい王を裏切ってしまった、と。
ギネヴィアは自分で自分を許せないから永遠に救われないままなんだけど、そう考えていくと王が士郎なり綾香なりと恋愛して救われたのは多少なり救いになるんだろうか…
いやギネヴィア本人はまったく報われないままだが…

※4528536
しかし、少なくともプロトではないFate世界でのランスロットは、合理性で歩み寄る必要があると分かれば説得するまでもなく歩み寄りそうなんだよ…
一方でアグラヴェインは、どんなに説得したところでランスロットだからという理由で（つまり私情）、歩み寄る姿がとても想像できない。

※4528636
親父の遺産使ってやりたい放題暴れまわってあとは残ったお前らで好きにしろと言い遺して死んで見事内乱発生だからな
こう書くと蹂躙された方の国の住民はたまったもんじゃねーな

※4528580
基本的に一番王に甘えてるからねアグラヴェイン…………
王はお前のお母さんじゃないんだぞ！と思ってからモルガンのことを思い出して「あー、そういうことか……」と複雑な感じになる

※4528450
ぶっちゃけ自分を忠臣と思い込んでる私情の人にしか見えない
雁夜おじさんに似てるわ、色々ごっちゃにして自分でソレに気づいてない

※4528577
今までそれを知らないで生きてこれて
何不自由ないなら本人にとってはそれはそれでいいんじゃないかな
恋をする事はある意味一番無理をしている状態なのかも

※4528647
むしろあれだけ酷いことしておいて「彼にも王を想う気持ちがあったのだ」で歩み寄ろうとするランスロットが本当にいい奴でな……そりゃアルトリアも友達になるわ

※4528489
そんなこと言い出すならまず夫である王が寄り添うべきで、
王にそれができないなら譜代の臣下が気を配れ、となる

プロト世界のブリテンも大概詰んだ状況だったろうし
プーサー以下主だった面々も国のことで手一杯な上、
プーサーもアルトリア同様、文字通り国のため滅私奉公で
私情を持ったことがほとんどない人みたいだから
誰も責められない、としか言いようがないけどな

むしろランスがいてくれなかったら
ギネヴィア個人にとってもそれはそれで辛かったろう

※4528447
あんたが言えた立場じゃないと思う。

※4528447
だいたいお前のせいだろ！お前がなんとかすればよかったんじゃないの？

※4528610
お妃にきつく当たる家臣って実は全然珍しくないのよ

政略結婚でやってくるお妃は、実家の外交官でありスパイ
立場上そういうもんだから、迎える側も厚遇すれど深入りさせず
何かあれば疑い、時に殺害まで及んだケースすらあるほど

で、そういう汚れ仕事を君主自らやると汚名が広まるので
引き受けて代わりにやる家臣がどこの家にもいる感じ
忖度が行き過ぎてそうな事案もままある

もしギネヴィアが自殺した場合どうなるんかな？いろいろヤバそう

※4528551
事実としてアッ君のランスロットに対するあたりの厳しさって「個人的な私怨でランスロットが気に入らない」っていう理由が大部分を占めてるんじゃないの
不倫以前からランスロットとあまり折り合い良く無かったっぽいし、円卓全員に対してああいう態度ならともかく他の円卓とは親しくは無くともあそこまで手酷くはしてない所から見るに裏切りとか人嫌いとか以前に単純にランスロットっていう人間が個人的に好きじゃなかったんだと思う

※4528648
戦争に勝ちまくり領土を最大にした偉大な王であり、好き勝手やって後世に火種と禍根を残した愚かな王
正直遺言がまともでも駄目だったわ、常に「偉大な前王」と比較されながら広すぎる領土を治め火種と禍根を処理するとか無理すぎる
当のイスカンダル本人にすら治めきれんわ

※4528674
いや、円卓の騎士にもごく一部以外には嫌厭されてた言われてるから正直他の面子も好感度は低い
一部6章はそれどころじゃないからの方が大きいしまぁみんなどっかおかしくなってるので

ランスについてはまぁ語り口から見るに嫉妬も相当大きい
自覚の有無は知らんが本人の嫌がる嫌な女ムーヴしてるの中々滑稽だな……

※4528675
その戦争を好き勝手にできたのもエジプトという世界屈指の穀倉地帯を抱えていたお陰だしな
ギルもそうだがエジプトやメソポタミアという穀倉地帯抱えていたから好き勝手出来たギルやイスカと明日食うものにも困ってやりくりしていたアルトリアを同列に語って王としての優劣を比較してる奴が多いこと

※4528448
どう転んでも地獄なのでは…？

※4528684
ランスロット以外の円卓からも好感度低いし誰に対しても愛想は良くなかっただろうけどアッくんからランスロットレベルできつく当たられる人間は円卓内では他には別にいなかったってことじゃない？

※4528686
それは「それぞれの国にそれぞれの問題と苦悩」があるのにアルトリアだけ「めっちゃ苦労してんだよ！それでも頑張ってんだよ！」みたいな人が多いからじゃない？
例えばギルなんかは木材不足の問題とかもあったし、日常からして神々が蔓延って世界滅亡の危機とか珍しくないみたいな感じだし（その分夫婦喧嘩とかに弱いと7章で言ってたはず）、エルキ曰く自分は道具だからずっと側にいられる、と言った時だけ愁眉を開いたとある。
愁眉を開いた、というは心配事がなくなった、みたいな意味だから逆に言えばその時以外ギルはずっと心配事を抱えてたって事になるわけで。
アルトリアだけがめっちゃ苦労して頑張ってたわけじゃない。

※4528674
アッくんの場合、君主から頼まれた訳でも示唆された訳でもない忖度っていう私情やからなぁ

なんでギャラハッドはアグラヴェイン持ち上げてたんだろうね

※4528730
アンカ先間違えた
※4528674でなく※4528660にだわ

※4528728
結局虚淵の言う通り王としての在り方は正解なんてないのにどちらかの肩を異様持つのが拗れる原因よな
アニメのZEROでアルトリアだけ異様に駄目な王みたいな見せ方したりとか

レオデグランス王あたりの見解が気になるわね…
まぁ言及はないが王妃を離縁させなかったあたり最後まで騎士王王政協賛派っぽいが

※4528646
ギネヴィアがアーサーアルトリアが綾香士郎と恋することでむしろ「ああ私では駄目だったのか、でも王の心を癒やす人が現れたことが幸せだわ」なんて考えるような女性だったら？
我々の心がグッチャグチャになるな……

※4528675
アウグストゥス級の政治チートならあるいは‥‥

※4528568
そらお前教師がアレやぞ

※4528728
> 「それぞれの国にそれぞれの問題と苦悩」があるのにアルトリアだけ「めっちゃ苦労してんだよ！それでも頑張ってんだよ！」みたいな人が多いからじゃない？

これ
そもそも公式が生前の苦労話をアルトリアの分しか殆どしない
一回カルデアに集まってる為政者全員とアルトリアで聖杯問答させてみたら良いのに

※4528660
だからその辺、むしろアグラヴェインのするべき仕事だったんだろうね。
ところが支えるどころか…ねえ…

※4528728
アルトリアの擁護というか頑張ってるんだよって奴はぶっちゃけ型月内でのブリテンの詰みっぷりも大部分占めてるから、単純に王としてのアレコレで見てる層と型月から出される世界観と描写から見てる層で拗れに拗れまくってるのが問題なんだよね……

ギネヴィアって例え鯖として登場しても救いが無さそうなのは本当かわいそう
素直にランスロットとの恋を楽しみことなんか出来ないキャラだろうし、円卓のどのメンバーと顔を合わせても気まずいだけなんじゃ

※4528437
ト●ス・マ●リー
「あまりにも暴論過ぎるでしょ。あくまでもブリテン崩壊の原因はアグラヴェイン・モルガン・モードレッドの三悪人のせいで、理想の君主であるアーサー王やその師であり良き助言者でもあったマーリンに対して責を問うとか不敬が過ぎる」

●糸類
「マロ●ーさんの言う通り、特にアグラヴェインが非常に悪辣なのでプロトブリテンが滅んだのも絶対にアグラヴェインのせい。コロナが治まらないのも地球が温暖化してるのも全部アグラヴェインのせい」

※4528674
ランスロット円卓に加入する前のあまり面識がないはずの頃から嫌ってたらしいけど何があったんだろうな…
ところで若輩のベディより若いアグラヴェインが早いうちから秘書官に収まってたというのは何なんだろうな。アグラヴェインが飛び抜けて優秀なのか、それともブリテンの騎士は机仕事が苦手なのか

※4528852
実際優秀なんだろう
謀だけじゃなく献策に秀でているとも言われてるし
でもまぁ解決はすれど不和もばら撒くタイプなので人事やらせてはいけない

※4528577
恋愛感情云々よりも、王妃として立場をちゃんと確立させて守ってあげれなかったのが罪だと思う
腫れ物扱いすれば良いってもんじゃないんですよ
その辺りは円卓連中にも多大な責任あると思うけど

※4528826
何とかしてギネヴィアの自責を緩和することが出来ればマシになる。
結局のところ当人に出番がなくては、（結果論ではあるけど）王が救われたことやブリテンが滅びる定めだったこととかにも何の反応も出来ないからなぁ。

アッくんが自分が心底嫌う女の、それも陰湿で嫉妬深い嫌な女のような振る舞いしていて本人に自覚0というのが最早そういう呪いみたいに思えてくる
自分の行動を振り返り自覚するようなことがあったら死ぬんじゃないかという気すら…いや人間としての生は終えてるんだけどさもう…

ギネヴィアもランスロットも心から王を敬愛していたからこそ意気投合したんだよね
上手くいかないもんだな

ランスロット、めちゃくちゃ優しい人よね
でもその優しさが己も愛する人も仰いだ王も助けるとは限らないのだけど

※4528450
エンタメだからヒーローを引き立てたり、騒動の原因として特定個人に汚れ役・憎まれ役をおっ被せるのは別に構わないと思うのよ…

ただアグラヴェインはせっかく６章で「善人ではないが間違いなく忠臣」って描かれたのに、その後の日記で明らかになった設定によって「自分を白血球と思い込んでいる悪性新生物」へと零落してしまったのは個人的に納得いかない所

ギネヴィアやランスロットは既に「王が実は女」な時点でかなり救済されているんだし、自分としては６章のアグラヴェインのままでも良かった気がする

どうしても日記で明かした設定が使いたかったら逆に６章での忠臣ムーブは省いて、トマス・マロリーがしたみたいに徹頭徹尾悪漢・ブリテン崩壊の元凶扱いしてマテリアルの中ででも触れておけば良かったと思う。それでも十分にギネヴィアやランスロットへの擁護材料にはなるのだし、原典で嫌われキャラだったからとは言え「上げて落とす」みたいな扱いには疑問しかない

※4528863
王妃って王の結婚相手なだけで王族直系の血を引かない部外者。入婿でもそうだけど他所の家から来た立場なんて弱いのが当たり前
王が立場をあげようとしても身内びいきと見られて反感を買うだけ。身内に蝶よ花よと愛でられるだけのお姫様を卒業したのが王妃なんだから信頼は自分で勝ち取らないといけない。世知辛い

※4528653
ランスロットとの不倫に走らずブリテンが穏やかな滅びを迎えるまで多くのメンタルブレイク要因に囲まれながら生きていくか、ランスロットとの不倫に走って円卓の崩壊とブリテンの滅びの引き金を引いて自責の念に駆られて生きていくか……

どっち選んでもいやーキツいっす……

※4528568
生前のやらかしに関してはイスカンダルもといアレキサンダー大王の方がはるかに……いや、どこまで史実を採用してるかは分からんからなんともだけど、やりたいことやってただけの人にそこまで言われることではないな。

※4528892
六章の前のGOAの描写なんだよなぁ

プーサーはプーリンに対してそんな感情無かったとしても他の連中にはわからんしな
プーリンの性格的に誤解されてもそのままにしてそう

※4528982
実はイスカンダルって切嗣のいう「戦争を美化して人をむやみに死地に追いやる唾棄すべき英雄様」そのものだよな
なぜか当人には言わず見た目小娘で従順な自分のサーヴァントに八つ当たり気味に高説垂れていたけど

※4528660
王妃を外交官でありスパイだと考えるなら
外交官を騙して結婚まで持ち込んだあげく初夜に秘密ゲロった王
王の事情を忖度して協力してくれてる外交官を王とコンセンサス取らずに冷遇する家臣

迎える側は厚遇すれど深入りさせずどころか、深入りさせて厚遇せず相手の善意に賭けるスタイル、ぐう聖なギネヴィア出なかったらどうなってんだろうなぁ

※4528986
GoAのギネヴィアをかなり追い込んだアグラヴェインと6章でのアグラヴェインの齟齬はきのこマジで逃げずにちゃんと説明しろと常々思う
6章で改めてアグラヴェイン描写するにあたって筆がのって段々キャラにも愛着湧いてああいう感じになったんだろうけど王妃いびりはがちで悪質なもんだし無かったことにはしないで欲しいけど…なんだかなあ

※4528994
Zeroはライダー組だけいろいろ見えない力で保護されてる感強過ぎるんだよなぁ

※4529017
王妃いびり無くなっても
そもそも六章内で無自覚に私情優先やらかしてるの描写されてるから後の設定で零落してしまった感はないぞ

※4528892
「善人ではないが間違いなく忠臣」
この意味分かってる？逆説的に「忠臣ではあるが悪人」といってるも同義の言葉やぞ。「自分を白血球と思い込んでいる悪性新生物」である事も確かだし、白血球としての仕事をして忠臣として仕えたのも確かだから。

※4528749
まんまアルトリアがギネヴィアとランスロットに思ったことじゃないですかー

※4528892
※4529042
前々から疑問だったんだけど、その「1部6章後に出たランスロ＆ギネヴィアageアグラヴェインsageの竹帚日記」って何年何月何日のか教えて欲しい
円卓絡みの話題で何度もそういうコメでるから「竹帚日記　ギネヴィア」で検索かけても2012/10/3の、おそらくまだアグラヴェインの設定無いであろう時期のものしかヒットしない
仮に※4528986の言うGoAの設定のことを差しているなら、GoAの執筆は明確に1部6章（というよりFGOリリース）より前だから、※4529017みたいに『GoAアグラヴェインと1部6章アグラヴェインの齟齬はちゃんと説明してほしい』という話であって全然「上げて落とす」って話ではないと思うのだけれど？

※4528600
その台詞見る度に、全部終わったいまこそアルトリアとギネヴィアに話しあって欲しい
お互い恋をちゃんと知って、今度こそ普通に女性の友達として接せれるんじゃないかと思ってしまう
もう、絶対に叶わないけれど

※4528728
いや話し合い中にいきなり「アルトリアだけ頑張ってる」なんて話し出て来んやろ
それはアンチに煽られての返しやで

※4529017
この齟齬のせいでアグラヴェインを高く評価するアルトリアの王の資質すら疑われてしまうの本当に辛い
アルトリアは本当に頑張ってるのよ？ すべてを犠牲にして周囲から心配されるほど頑張ってるのに何故か“自分を利用して私情に走る部下”の蛮行スルーしちゃってる齟齬が一番辛い

コメント見てるとモルガンはどこまで見越してアグラヴェイン育てたんだろう、という疑問が湧いてくる（親らしく育てたのか、は置いておくとして）

ブリテンの状況的に起用せざるを得ない能力を持ち、
本人もブリテンの維持にはやる気満々で、
しかし女嫌いが行き過ぎて王妃と問題起こし、私人としてはアレなアーサーの弱みを突く

というのが意図したものだったら悪い意味で教育スキル高すぎる

※4529079
SNでもZeroでもhaでもFGO初めの水着イベでも青王が主要キャラとして出て来るゲームでは一貫して大口を叩く癖に周りに迷惑をかける描写が異様に多く逆に周りの為になる様な活躍がまるで無いキャラとして書かれてるからあっくん関係無く容姿で人気があるだけの無能として認識されるのは仕方ないと思うよ
比較対象としてカッコよく成功してる王鯖が多いのも一因かもね
きのこに嫌われたのも痛い

※4528684
アグラヴェインも女だったらああはならなかったかな？
王が女で良かった、みたいな感じで。

※4528455
政略結婚はアフターケアが大切だそうだもんな…
嫁や婿をないがしろにするのはマナー違反だし政治的にダメ

なんかギネヴィアとランスロットだけやたら擁護されて、アグラヴェインはどんだけ悪く言ってもいいみたいな空気だな…

※4528434
10年の恋が実った結婚後の初夜、実は相手が男だと聞いた時相当ショックやったろうなぁ。
凡人だったとはいえ、「女性として酬われないのは貴方も同じでしょう？」と微笑むことができただけでも相当すごいと思うけども。
でもやはり、鉄の心は普通は持ってないし、行き場のない想いもあった。うーむ。一体どうすれば良かったんだろうか。初めて会った時から「女です」と伝えるのも難しいだろうしな

※4528499
オラァ！追加の主計作業だ！魔術とかいいから算術しろ算術！

※4529079
政治には日和見のくせして身内贔屓のガウェイン派閥、祖国の流儀を優先する外様だらけのランスロット派閥、公益より私欲を優先するトリスタン派閥
直に国営に差し障りかねない問題児たちが目立つのとギネヴィア達が隠してるのがな…

※4529261
型月だと主計役はケイなんや

※4529250
いやほんとこれ

※4528472
いびりはほぼ私情100％だったと思う。今のところ彼のギネヴィアに対しては八つ当たりして女を病ませ問題起こす大きな原因作った印象にしか見えない。浮気はギネヴィアが悪いけど

円卓の話題になると
アグラヴェインを持ち上げてランスロットを貶す→ランスロットを持ち上げてアグラヴェインを貶す→アグラヴェインを持ち上げて…
を交互に繰り返すよな
ランスロットの行いもアグラヴェインの行いも気持ちは分かるがどっちもやらかしたのは間違いない、ってことでいいんじゃないか
やらかしの方向性が違うから比較するもんでもないと思うがな

※4528570
でも亡びる運命の国に嫁がないでいけるのは幸せなのでは？きっと訳あり傷物扱いされるけど

※4529079
アグラヴェインのアレなのは私情に走りつつもやってることは端からみたらやりすぎのきらいがあっても采配としては別段間違ってないところなんや……ギネヴィア抜きにしても6章ではモードレッド贔屓にしつつも扱いは鉄砲玉のままだしランスロット邪険にしつつも割と動かしやすい位置に置いたりと、仕事と私情が一致してるのが一番質が悪いんや……

※4529250
※4529364
だって現ブリテンメンバーで一人だけ「自分が悪い、自分のせいだ」って悩んでないんだもの…………それどころかランスロットだけが悪いと責任転嫁までしてる。

ひたすら私情でしか動いてないのにやれ「アグラヴェインがいれば安心だの」やれ「ギャラハッドも認めていた」だの描写と実際の行動の結果が乖離して、安い最強主人公の持ち上げみたいな描写してれば文句だって言いたくなる。

普通、周囲から誤解された汚れ役を描写するならもっと良いやり方があったのにこれじゃあ認めてる人の知能指数まで下がってるみたいじゃないか

※4528826
罪犯した英霊あるあるだけど永遠に罪悪感を持ち続けるてキツイ

※4528533
それ見て余計傷つくギネヴィアと、は？ってなるランスロット

前から思ってたけど、アグラヴェインがギネヴィアいびってたってソースどこなん？
ＧＯＡだと、ランスロットがギネヴィアからアグラヴェインはモルガンの手先だと聞いたってことと、
ランスロット視点での「アグラヴェインは王の正体を知っており、それを利用してギネヴィアを脅していた」という６章とかみ合わない記述（アグラヴェインは不貞を嗅ぎ付けてから王の性別を知ったはず）しなかいよね？
脅していたってのも、この書き方だとなんかモルガン関係？っぽい感じに見えるが・・・

※4529451
仲間や主君の払う代償やリスクを回避するためなら周囲の仲間の信頼や例え主君の本人からの好感を下げようとも非道だったり心無い発言も厭わない、というキャラクターだったら俺だって文句無いしそういうキャラクターは大好物なんだけど、
基本的にアッ君の行動によって代償を請け負ってるのアルトリアなんだものな……

※4529250
現状アグラヴェインの行動の辻褄を合わせるようなフォローをきのこが放棄してるから仕方がない
事実を並べるだけで批判になってしまう始末じゃあね

※4529550
ランスロットとギネヴィアの不倫なんて王の権威が揺らぐ案件なのにあからさまに表沙汰にしようと動いた時点でお前本当に内政担当の汚れ仕事やる奴かよってムーブかましてるからね
内々に処理するために濡れ衣着せる方がまだマトモだっていう

きのこって「政治的に有能」なキャラを描けないんじゃ……

※4529010
幻術使いが付いてるのに性別の真偽なんて確かめようもないし、ブリテンが詰んでるなんて証拠もなくて知ったところ変えられることでもない
内容が特殊すぎて暴露してもギネヴィアにはなにもできない。使いみちが伴わない秘密には価値がない

※4529620
原典での描写「アーサー王「ランスロットは勇猛な騎士だ。噂を振り撒けばその人に決闘を申し込むだろう。お前の言う事が本当なら現場を抑える事だな」」を無視して不倫を暴いた事を責める人いるよな。

※4528423
バンの嫁さんは無いとおもいたい

まあアグラヴェイン、ランスロットとか嫌いな女性絡みの案件以外は基本的に冷静に対処する有能な騎士だったと思ってるし、6章のランスロット冷遇混じりの采配も間違ってる訳じゃないとは思うけど
あんなあからさまに嫌悪してるの隠そうともしないのはどうかとは思う
ギネヴィア相手にもそんな感じで接してたからランスロットキレたんだろうし

※4528686
イギリスにまともな食い物があるはずないのにな……

※4529124　
蛙の子は蛙って言葉がありましてね
根本的にアッ君とモルガンは差異がなかったのかもですよ
あと片親の男の子は特に母親にたいして依存するか反発するかの極端な方向にしかならないし
反発したところでこの親にしてこの子ありな感じに育ちます
悲しいはなしですわなぁ

※4529257
相手、実は男やなくて女やな…

※4528688
仲睦まじそうに振舞わなければならないアーサー王・ギネヴィア王妃の夫婦だけれども、アーサーはその『仲睦まじい』を多分分かってないんだよね。
というか、どんな女とも『仲睦まじい』関係になれてないというか。
女を妻として愛するっていうことを知らない、というべきか。

ランスロット推しは、早く他の同志も語っているようなラン＆ギネ擁護やらアグラの無能さやらを語るだけでなく※4529064や※4529510の質問に答えてあげたら？
「前々から疑問だからソース出して欲しい」って言われているのに、何で完全無視かなんでさ押すだけなんだよ…

死にたい

※4529762
いや原点でのアーサー王の発言を型月内でアーサーアルトリアがしたわけではないですし……あくまで元ネタであって完全同一じゃないんだからそこ混ぜちゃ駄目でしょ

※4529017
やはり、でしたか。あなたは初めからアーサー王の王妃にはふさわしくなかったのですよギネヴィア
このセリフでランスロットは切れてアグラヴェインを斬殺したがこのセリフはもともとアグラヴェインが知っていて王妃に王妃の役割を求めていたかとギネヴィアの浮気調査中に王の正体を知ってしまったかで若干意味が変わる
前者の場合無理なのをわかってて王妃の役割を求めて嫌がらせをしていたということになるが、
後者の場合アグラヴェインの率直な感想として女同士の関係だから最初から破綻が決まっていた当然の関係に過ぎなかったとなる
後者の場合言い方が冷たいけど別に斬殺されるほどのことも言ってない

※4529754
これはあると思う
ジャンル的に見ないと言うのもあるがどうもそういう搦手オンリーで有能なキャラって見ないね
アグラヴェインにしても1部6章見るにかなりお気に入りキャラなのは間違いないが良く見るとかなりアレっていう
パッと見有能そうかっこいい感じに見せるのは上手いけど立ち止まって良く考えると…ってのはきのこキャラに割と多いと思う

※4529857
サーヴァントユニバースでのモルガンの立ち位置、よりにもよってアグラヴェインだからなあ・・・
ヒロインＸのクローンを作ってヒロインＸの抹殺とダークラウンズの宇宙征服を吹き込んで育てて自分達の盟主にするというね・・・

もういい加減、アグラヴェインだけ過剰に責められてランスロットとギネヴィアだけ過剰に擁護されるのウンザリだわ

※4529992に加えて言うとこのブリテンの内部抗争の末に亡びる内容も正直「運命だった誰も悪くなかった感」が上手く出せてないと思う
勿論全部語られてないからってのは大いにあるとは思うけど誰しもが最善を選択して頑張ってるのに悪い方悪い方に転がっていってしまってる無常感が無い
色々宙ぶらりんのまま瑕疵の押し付け合いになってる
これがこの話題が荒れに荒れる最大の理由じゃないかな
登場人物がみんな有能で瑕疵が見当たらないのに悲劇に至るのは物語作りにおいて難易度高い部類だけどそれにしてもちょっときのこは受け手に甘え過ぎに感じる

※4530744
何をもって「過剰」と呼ぶのか
一体誰が決めると言うのかね？

アグラヴェインにも問題はあると思うけど、まだギネヴィアは出てきてすらいないし実情も分からない今の段階でアグラヴェインの素養否定すんのは言い過ぎじゃね
GOAのギネヴィアを王の正体で脅迫してたとかランスロットの主観でしかも確実に誤解だし

少なくとも一部六章はランスロットがアグラヴェインに対して王の正体を知った時期やランスロットやギネヴィアへの憎悪を抱えながら口にしたのはただの事実の指摘にとどめた意味に気がついて、
アーサー王とランスロットが互いに引っ込みがつかなくなったアグラヴェインの殺害に関してランスロットが勘違いをしていたことに気がついてしまったからこそ戦えなくなってしまったんだと思う
ギネヴィアとランスロットの浮気に関してはそういう噂が出た時点で終わりでアグラヴェインあんまり関係ないしな

※4531083
アグラヴェインの肯定的な評価はそれが出来る設定が公開されてからするべきだろ
現時点では肯定的な評価が出来る点が少な過ぎる

※4531359
※4531083は「肯定的な評価しろ」なんて一言も言ってない
「アグラヴェインにも問題はあると思うけど、今の段階でアグラヴェインの素養まで否定するのは言い過ぎ」
「GOAのギネヴィアへの脅迫はランスロットの主観でしかも確実に誤解」
これ以外の何を深読みしたの？

アグラヴェインは徹底的に叩かれてしかるべき派は、もう少し落ち着いて自分ら以外の人の意見も聞いた上で、答えるべきことには答えてほしい
現に

ごめん途中送信した

現に
※4529510「アグラヴェインがギネヴィアいびったっていうソースどこなの？」
に、直接的には誰も答えてない
一応間接的にでもこの問いへの答えになるコメントは、別のコメントへのレスだけどこれしかない
※4529940「ギネヴィアはアーサー王の王妃にはふさわしくなかったと言われてランスロットはアグラヴェインを斬殺したけど、このセリフはアグラヴェインが王の性別を知った時期によって意味が変わる」「最初から性別知ってたなら脅迫だけど、調査中に性別知ったなら事実ではあるから殺されるほどのことも言ってない」

この「調査中に性別知った（から王妃への脅迫はランスロットの勘違い）」という解釈側の考察は、この後のコメントでも出てくる（※4531083、※4531152）
自分も1部6章でランスロットがアグラヴェインに不覚とった理由は「自分の誤解に気付いたから」くらいしか思いつかないから、こちらを支持する
これを覆したいなら、過去作品から「アグラヴェインが王妃を脅迫していた事実がある」説明をしてほしい

※4531083
その脅迫をランスロットの主観で確実な誤解と言い切れるソースがどこにあるんです？
ないから皆「あった」として話してるんでしょ

※4532258
横からで申し訳ないけど、
・GoAは複数人の語り手が語るアーサー王（アルトリア）の物語であり、その語り手の一人がランスロット。ランスロットが語ることは「ランスロットの主観」である
・一方、1部6章で語られた「アグラヴェインの主張（主観）」はGoAと矛盾する
（過去レスにもあるように、王の性別を知る時期が異なると、アグラヴェインの言葉の意味合いは大幅に変わってくる）
・つまりGoAと1部6章のズレは「ランスロット」と「アグラヴェイン」の認識の違いからくるものなのでは？という推測を立てることが可能
・加えて、ランスロットは実力・知名度・生前のアグラ死因のどれとっても負けるはずのない相手に相打ちに持ち込まれている→相当に動揺している

これらから「GoAの描写はランスロットの誤解なのでは」と考える人もいるということ

※4528489
間違えてよくてよ押してしまった…すまねえ

なんでさ付いてるなら※4532349を読んだ人はいるなのに、本当にレス返さないんだね…
自分としてはこう思ってるから、こういう返しを期待してたんだけどな…
・ギネヴィアがランスロットに助けを求めるほどの恐怖・圧迫を感じていたのだから「アグラヴェインから王妃への脅迫」自体は存在したと言っていい
・ラン＆ギネに誤解があっても「脅迫の意図やアグラヴェインの真意」に対してであって、ギネヴィアが「脅迫」と感じたほどの圧迫対応自体はないことにはならない
・ランスロットの動揺は※45299040のいう「斬殺されるほどのことも言ってない相手」を殺してブリテン滅亡の引き金をひいたことへのショックと責任であって、アグラヴェインの無実を証明するものではない

ただ、やっぱり個人的には現状のアグラヴェインへの物言いは過剰というか、判ってない部分も多いのに根拠なく断言しすぎてる部分が多いと思う
取りあえず「王の性別」という国を左右するレベルの機密を「王妃」が「外国の騎士」に明かしてしまったのは事実な訳で、そんなの例え不倫してなくても内政官としてはキレること自体は当然だし（原因はアグラヴェインだからもちろん彼自身にも責任はあるという話であるだけ）
まだ恋愛関係にない時期のランスロットにはその点ギネヴィアに「臣下」として注意・フォローして欲しかったし、だからこそブリテン側にも報連相してブリテンの内側に「味方」作ってアグラヴェインに対抗すべきで、それをしなかったのはランスロットの判断ミスだったと思う
（義兄ゆえ王の性別確実に知ってると容易に予測できて、口だけは上手くて、財政担当してて、食料供給をタテに脅せば確実に組するうえにそういう実利重視のやり方を好みそうな某第三席円卓騎士とかいたのに）

きのこはギネヴィアとアグラヴェインのどっちにババ引かせるんだろうね～

※4530744
6章配信当時は逆でアグラヴェイン推しが二人をdisりまくってたよ 因果だな

※4537241
そこは敢えて「過去の過激ランスロ叩き派は反省しよう、現過激アグラ叩き派は自分達がされて嫌だったことは止めよう」と言いたい
ただでさえファンの民度どうこう言われやすい型月だから、道のりは遠く険しくても自浄努力はするべきだと思うんだ

それはそれとて、現状のアグラヴェイン叩き派さん達の煮詰まり方は、率直に言って怖い
「反発されてる」というより「ドン引きされてる」ように感じる、少なくとも自分はそっち
既出だけど、自分たちの主張を確定情報に因るものであるかのように強硬に主張する割に『それ公式のどこ情報？』って質問には答えないし、ランスロット全面肯定してないというだけで『アグラヴェインにも問題あると思う』と言ってるコメントにすら喧嘩売るし、GoA知らないのにGoA設定をアグラヴェイン叩き棒にしてる人もいるみたいだし…
GoA知ってたら『GoA（のランスロット語りの部分）がランスロットの主観であるというソースどこ？』って質問出るはずないよね？
『過剰』というのはそういう部分を指摘されてる側面もあると思います…

※4538600
言葉足らずかもだから追記

だから、自分たちの主張以外の何かしらの意見を向けられた時に「否定された！」「けなされた！」と脊髄反射するのでなく「どうしたらこの人たちに自分たちの感じ方や考え方を納得してもらえるだろうか」と考えてからあれこれしてみるだけで、反応が変わる人たちも出てくるはずだと思うんだ
そうでない人というのも当然いるけど、だからこそ自分たちがその「話通じないどうしようもない人」にならないようにしようとしないと、巡り巡って自分たちの話を聞いてもらえなくなってしまうだろうし

…何だかこれ過激アグラ叩き派さんに限ったことではなかったので、自分でも気を付けます

ギネヴィア にも同情の余地はある、だけど不倫という一線を超えてしまったからな。ランスロットに相談し話を聞いてもらうだけの関係に留めておけたならあるいは。ランスロットもアーサーの友なのだからギネヴィア のことを相談していたらって感じかな。
アーサーも人というよりブリテンの赤き竜として減私奉公でやってたから余裕も時間も無さそうだけど、相談されたら話は聞くでしょ。

※5256774
アルトリアに相談に行けってのは無理だろ
そもそも婚姻成立まで性別偽って騙した上に10年以上ギネヴィアの立場宙ぶらりんのまま放置してる張本人だぞ
世継ぎと国母の立場が不安定なまま放置している王様って、ぶっちゃけ不倫騒動で1番やらかしてる立場だからな